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What is the capital of Tunisia?

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What is the capital of Tunisia?

Extrêmement lumineuses […] ou même moins

Il n’y a rien de choquant si on lit cette phrase à voix haute “…moins 5, moins 6 et même moins”. C’est également logique, vu que la luminosité décroit avec la magnitude (qu’elle soit apparente ou absolue). On peut par contre reprocher le choix du terme “magnitude absolue” pour une grandeur négative, (d’autant plus que la valeur absolue d’un nombre est positive, mais “absolu” est, ici, utilisé par opposition à “relatif” ou “apparent”, et non dans son sens “mathématique”). Ceci étant dit, le choix d’un terme par les scientifiques n’enlève rien à la tournure que vous citez. Il serait toutefois possible de contourner le problème en utilisant les unité solaires de luminosité au lieu des magnitudes absolues, mais cela ne serait (à mon humble avis) pas nécessairement plus “beau”:

Les géantes bleues sont extrêmement lumineuses, 20000 à 50000 fois plus que le soleil, ou même encore plus.

Comme autre exemple, on peut regarder du côté de la chimie:

Ces acides sont extrêmement forts, avec des pKa de -4, -6 et même moins. L’acide le plus fort a un pKa de -25 alors que le pKa de
l’acide sulfurique est de 1.99.

EDIT: Plus connu que le pKa, le pH est utilisé pour mesurer l’acidité d’une solution aqueuse. C’est aussi une grandeur basée sur l’opposé d’un logarithme (et pas le logarithme), qui diminue donc lorsque la concentration en ions H3O+ augmente (donc plus la solution est acide, plus le pH est faible). Je pense qu’on a pris l’opposé du logarithme pour avoir des valeurs positives et pas une échelle négative. L’origine n’est donc pas la compatibilité avec un classement ordinal comme c’est le cas avec la luminosité des étoiles (où, bizarrement, l’échelle négative a été favorisée). Par ailleurs, on peut tout aussi bien considérer le pH comme une mesure de basicité, et dans ce cas on a bien une combinaison croissant/croissant. Dans le même ordre d’idée, l’antonyme de luminosité est l’obscurité, mais parler d’une étoile “peu obscure” aurait tout de la litote.

EDIT 2 : Dans un tout autre contexte, la logique “moins c’est mieux” s’applique aussi à la plupart des compétitions sportives de vitesse. On y parle de vitesse, mais la grandeur utilisée est en fait bien souvent le temps (inversement proportionnel à la vitesse). Au golf, le but est également de faire un minimum de coups.

Ce coureur est extrêmement rapide, il court le 100 m en 9.7 secondes,
et même parfois moins.

À la lumière des premiers commentaires et de la première réponse, on peut sentir une certaine perplexité des gens devant ma question : rien ne semble clocher ici selon les intervenants.

Il apparaît donc que ne causerait point d’ambiguïté notable ou de sentiment de maladresse grammaticale la valeur inversée de la mesure astronomique de la magnitude d’un objet céleste (qui décroît à mesure que celui-ci est plus brillant) par rapport à l’acception linguistique habituelle du terme (qui croît avec la grandeur mesurée).

On trouve en littéraire des exemples de l’usage habituel, pour lesquels la magnitude, bien que non-chiffrée, indique une grandeur incontestable. Côté sciences, on trouve aussi une autre échelle de magnitude, croissante celle-ci, et donc plus conforme à l’accpetion commune habituelle : l’échelle de Richter, qui est une mesure de l’énergie libérée par un séisme. Et enfin, la magnitude des objets de l’étude astronomique, celle même de la question, fut parfois indiquée comme « synonyme de grandeur astrale », ce qui entraînera quelques conséquences mineures qui seront exposées plus loin.

En littérature et autres sujets non-chiffrés d’abord :

Les Utopiens recordantz en quel danger iceulx dons admonnestent les hommes de se metre, metent peine que la grandeur du peril soit recompensée, par magnitude & abondance de biens, pourtant prometent ils non seulement gros mouceau d’or, ains terres & lieux de grãd revenu, en endroictz seurs chez leurs amyz, lesquelz ils assignent comme leur propre & a jamais, a ceulx qui font telz actes, & leur tiennent promesse fidelement & entiere.
        La description de l’isle d’Utopie, ou est comprins le miroer des républicques du monde, & l’exemplaire de vie heureuse (1515), (Saint) Thomas More, traduit par Jean Leblond et publié en français en 1550
Je débouche la bouteille de Vat 69 — les seules boutanches dont on ne reconnaisse pas le cul du goulot — et toute affaire cessante m’en transfuse un gorgeon de première magnitude
        Nous avons les moyens de vous faire parler (1975), Patrice Dard
Pour n’avoir rien de comparable comme magnificence, comme magnitude, comme capacité aux théâtres de Rome qui étaient immenses, et à ceux de quelques-unes des villes principales de l’Italie et du monde romain, le théâtre de la vallée de la Vonne n’était point ce qu’on pourrait appeler un petit théâtre.
        Monuments gallo-romains de la vallée de la Vonne (Vienne), 1884
À l’est, les deux pics ardus qui précédaient la Sierra Paricis se déployaient dans toute leur magnitude.
        Les baleiniers (1859), Alexandre Dumas

On notera que si l’on désirait chiffrer le second exemple, on se retrouverait exactement dans le cas de la magnitude astronomique traitée dans la question, avec les mêmes conséquences. On pourrait même substituer classe à magnitude et conserver le même effet. Je laisse au lecteur le soin de juger du bon sens d’une telle tournure :

  • […] et toute affaire cessante je m’en tranfuse un gorgeon de moins cinquième, moins sixième magnitude, voire moins.

Passons maintenant à la magnitude sismique. L’exemple suivant, bien qu’ayant pour but d’expliciter les effets de la nature logarithmique de l’échelle de Richter, indique néanmoins pour se faire la nature directe (et non inverse) des accroissements respectifs de la magnitudes et des effets du séisme :

L’échelle de Richter mesure la magnitude : l’échelle de Mercalli, l’intensité, c’est-à-dire les effets de surface, destructeurs. L’échelle de Richter est logarithmique, c’est-à-dire qu’un accroissement de la magnitude dans l’échelle se traduit par un accroissement des effets proportionnel aux effets déjà observés. Il y a effet d’accélération.
        Hérodote : stratégies, géographies, idéologies (1982), dirigé par Yves Lacoste

Et finalement la magnitude visuelle des étoiles, qui traite directement des magnitudes des objets célestes, liant parfois magnitude et grandeur ou éclat, au prix d’une explication (parfois absente) pour définir clairement la nature numérique particulière de la magnitude d’un astre :

L’éclat apparent d’une étoile est apprécié, aujourd’hui, par sa magnitude, terme synonyme de grandeur astrale.
        Revue belge, 1931

Affirmation qui demanderait à être amendée par une longue explication, que fournira l’exemple suivant :

Éclat. Grandeur ou magnitude. — L’éclat d’une étoile, qui caractérise l’impression plus ou moins intense qu’elle produit sur l’œil est défini par le flux lumineux que cette étoile envoie sur l’unité de surface, passant par l’œil de l’observateur et normale aux rayons venant de l’étoile. On peut dire aussi que c’est l’éclairement produit par la lumière de l’étoile sur la surface que l’on vient de considérer.

Les astronomes ont l’habitude de caractériser l’éclat d’une étoile par une donnée, qui dérive conventionnellement de l’éclat, et qui est désignée par les mots : grandeur ou magnitude, avec cette particularité que la magnitude diminue quand l’éclat augmente. Par définition, les magnitudes croissent en progression arithmétique quand les éclats décroissent en progression géométrique, et, par convention, entre deux étoiles dont les éclats sont entre eux dans le rapport de 100 à 1 il y a me différence de 5 magnitudes.
        Bureau des longitudes, 1974


D’une classification ordinale à un continuum

Les anciens, en compartimentant les étoiles en des classes de valeurs entières dont la première est la plus importante, suivaient un raisonnement dont on retrouve de nombreux exemples dans la langue :

  • la première classe dans le transport ferroviaire ou aérien ;
  • le premier ministre ;
  • de premier choix ;
  • premier de classe ;

On pourrait voir l’une des inspirations de ces figures dans l’idée que la première étape d’un projet, d’une recette, etc. est celle à laquelle on doit s’attaquer de prime abord, avant de pouvoir passer aux suivantes.

Nous avons aussi, étymologiquement, priorité qui nous viendrait de primauté de rang.

On notera aussi le soin de corriger la perception désavantageuse généralement accordée à ceux qui suivent le premier dans l’expression courante :

  • Le (second / troisième / quatrième / dernier) mais non le moindre.

Je note aussi en passant l’exemple des brûlures, où celles du premier degré sont les moins graves, et qui suit donc une logique inverse. La langue n’est pas un phénomène monolithique, et elle procède de différentes manières, ce qui donne parfois des résultats qui peuvent sembler antithétiques.

Passer d’une classification discrète (utilisant des nombres entiers) ordinale et bornée à un continuum ouvert aux deux bouts, comme on le fit pour la magnitude en astronomie, est un processus risqué qui ne s’accomplit pas nécessairement sans soubresauts. Quand la valeur d’une grandeur (habituellement, on pourra déclarer grandeur et magnitude synonymes, ce que je sous-entends explicitement ici) se met à diminuer à mesure qu’augmente ladite grandeur, on peut se retrouver dans une situation linguistique paradoxale, à un synon

 

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